凡未经许可擅自转载本站文章者，将被授予“学术臭虫”称号！

未经授权不得随意转载本站文章,随意转载者将被授予"学术臭虫"称号

蔡守秋教授在讲座后与大家的交流

在蔡教授的报告以后，徐国栋教授与创造社成员、厦大法学院的同学与蔡教授展开了如下讨论:（因为讨论的气氛十分热烈，提问者众多。除主持人徐国栋教授和主讲人蔡守秋教授外，恕不标出提问人的姓名，鉴谅。）

徐国栋教授（徐）：好，现在请大家提一些问题。我们这里来的不仅仅是民法的学生，应该还有其他专业的。蔡老师我先提出两个问题来吧：

第一、你所说的主流法理学就是说认为物不能成为主体，我认为这种说法是不完全的，因为主流法理学还是承认财产法人，目的性财产就是很好的例证，那么实际上就是客体的主体化，所以我认为刚才你报告中涉及此部分的阐述并不是很正确。

蔡守秋教授（蔡）：应该说你的观点可以用来补充。我是用了依据，我说的主流法学是做了界定，不是指所有的法学家，主要指教材的上的那个意思。包括我引用的民法学者都有讲。物可以成为主体，但没有占主流地位。而且他们反对我的观点的时候，也是这么讲，你提的这个很好，刚才否定了我的观点。

徐：蔡老师出来是和民法学界商榷的是吧？所以我提出第二点质疑。我认为你的这个理论还是二元论。因为你论述的基本路径还是人与人的关系、人与自然的关系，这还是主客二元论。我认为二元论分为两种：二元对立论和二元和谐论，我宁愿把你的理论看成是二元和谐论，但是还是二元论。所以我觉得你对二元论的批判是否还需要限定。

蔡：忘了告诉大家，徐老师的问题很好，他研究的比较精。我讲的、我的主张是主客一体化，但是我的主客体一体化的概念，我的主客体一体化是主体与客体啊，主体和客体，人与物不是绝对的，人与物可以相互转化的，在不同的情况，不同的形式下。

另外你刚才认为我的是二元论，可能你还没看过我的书，我跟大家讲，我是怎么样的呢？我在讲了关系的时候，传统的二元论有：人与物、人类社会和自然界、人类主体与客体；在关系方面是：人与人的关系，然后是物与物的关系。是指这个二元论。你们注意，好多民法学界反对我的时候，认为人与自然的关系调整老虎与羊的关系。传统关系都是分为人与人的关系，物与物的关系，他认为是人，再一个是物，然后再是人类社会与自然界。我现在提出来了，还有人与自然的关系。主流法理学没有注意啊，因为他脑子里，要么就是人与人的关系，要么就是人与物的关系，所以他很快就把我的观点理解为物与物的关系，狼与羊的关系。我现在研究人与自然的关系，根据主客二分法，现在我们研究人与自然，社会与自然的关系。所以现在有三种规律，人类社会学的规律，我们把它叫做人类社会规律，自然界的规律叫自然生态规律，我还提出来人与自然它们之间也存在规律，那是环境规律或者叫做人类自然规律。三个规律，我讲这个的时候，南京大学有位搞自然科学的学者，为了破解人类社会资源环境达到了废寝忘食的地步，该学者对我说过去要么讲人类社会的规律，要么讲自然规律。现在我研究人与人，人与自然的规律，对该学者的启发十分大。而我的反对者往往把我的人与自然的关系理解为物与物的关系。

问：你所提及的自然界包括不包括人啊？

蔡：传统的理论认为自然界与人类社会是分开的，我们现在主客体一体化后，人类社会有了大的概念，就是人类生态系统，这里包括人类社会，但是呢我讲了，因为主客二分法，现在的人类学家，从人类社会出发，把人类社会扩大，叫做人法与自然，慢慢的把人类社会包括了自然，像搞自然科学的那些人，生态学者，他们也认为单独研究自然界也不行，也涉及到人，所以他们从自然界出发，把人包括在里面。所以，现在的语言不一致，生态学家和法律科学家，他们在讲自然界的时候，一定得把自然界当作生态系统，包括人。他认为单独研究自然界不够，所以把自然界包括人，提出人类生态系统的观念，他认为生态系统是包括人的，生态系统包括动植物，他把人包括在动物里，所以在这种情形之下，我们现在所有的观点，自然科学从自然界出发，把人包括在自然界里面，社会科学从人类社会出发，把自然界包括在它的里面。所以总的趋势人与自然的一体化。

问：这里的人与自然，您怎样界定的？您在介绍调整论，人，自然里面包括不包括？

蔡：我这里是不包括的。但是不能截然分开，人类生态系统是从总的而讲的。

问：徐老师的问题，我也想了。从你的论证来看，你的哲学基础是二元论。阿图尔?考夫曼的观点，是主张一体化，但是一体化理论在后现代主义主客观的理性论是吧？它也是从人，从人的认识论看问题的，你把主客观一体化后，从法律的调整过程中，你把你和自然一体化，但从最后的角度看，还是主客观相分离的角度。起论的哲学起点和论证的方法以及论证所得的结论，产生了矛盾。

蔡：我并没有讲人与自然一样啊！

问：但是根据你的人与自然关系，人是抽象的看待的。

蔡：人是具体的………

问： ………

问：但是，你还是从

徐：换一个吧，每个人的时间有限

蔡：不不，我再说一下，…………

问：………

（以上虚线部分，因为口音与录音技术等问题，无法整理出来，下同。）

问：我有个问题要请教蔡老师一下，刚才您说法律调整的关系应该是直接关系，所以您接着你说法律调整人与自然的关系间接插进了人与人的关系，不能算做调整人与人之间的关系。

蔡：不是不算，我讲法律调整对象，民法调整对象，刑法调整对象，国际法调整对象一般都是直接调整，不牵涉到间接调整，如果牵涉到间接调整，就把民法和刑法，国际法和国内法搞混了。

问：我明白您的意思，如果人与自然的关系，没有影响到其他人，仅仅单独地指人与自然之间的关系，不牵涉到人类社会，法律还调不调整这种关系，应不应该调整这种关系。

蔡：我敢讲这里讲的人指具体的人，……

徐：蔡老师已经回答了你的问题，蔡老师认为债权不要加个尾巴是吧？

蔡：对。

徐：债权关系到底是人与人的关系啊，还是人与物的关系啊，还是在回答你的问题啊！

蔡：我有我的逻辑，如果人与人的关系它可以影响自然，同样，人与人的关系，它一个尾巴，他可能关系到人与自然的关系呢？

徐：你可以不同意蔡老师的观点，但蔡老师已经很清晰地回答了你的问题。下一位同学提问题吧？

问：蔡老师刚才你讲到人与自然的和谐相处啊，那有三个问题存在：第一个问题就是说，人总是追求利益最大化，他总会从自己的利益出发必然对一些自然资源进行利用，在这个过程中，势必对自然进行一些破坏；第二个问题就是因为人的理性是有限的即使他想保护自然，在保护的同时也造成一些破坏；第三个问题就是一些发达国家把垃圾丢到发展中国家。这三个问题都存在，我想如何解决这三个问题，如何使人与自然可以和谐发展。

蔡：首先你的问题牵涉到什么是和谐相处。我在里面讲所谓和谐相处，就是随着双方的斗争最终趋于双方利益最大化，人与自然双赢的一个功能，能够处于最佳的平衡状态。至于你那个理性，你提到利用自然，利用自然并不是不要和谐相处，人肯定要利用自然，人在利用自然的时候，关注如何利用最好，最和谐。所谓和谐就是人与自然的冲突最小，不能说没有冲突，把冲突限制在能够获得的最大利益。你不要把人与自然的利益单独理解为自然的利益，还包括人的利益。你要自然利益，并不否定人的利益。现实生活中，很难完全和谐，但我们要尽量使它和谐，冲突最小。从我们国家部门看，过去我们讲洪水，从来没讲和谐相处，国务院有个洪水研究小组，他们提出人与洪水和谐相处，我们怎么与洪水和谐啊，就是让洪水的损失减到最小。和谐是一种好的秩序，它是动态的。

问：蔡老师，您好，我以前在西北政法教环境法的，所以接触过您的理论，有很多问题，今天就选两个。第一个就是关于《调整论》“调整”这个词，我觉得“调整”这个词是否需要扩充，因为刚才你在讲90年德国民法，它确认“动物不是物。”我认为就这个，用确认来更加合适些。

蔡：不，它规定“动物不是物”，是明确的。

问：对，我知道，但我认为用“调整”这个动词不是很合适。

蔡：哦，你认为调整这个词。我在调整后面用了几个词，包括确认什么关系，改变什么关系，变更什么关系，肯定什么关系。我觉得法律确认什么关系，改变什么关系……

问：我刚才在思考你的问题，你说是法律调整直接关系和间接关系是不能混淆的，但我认为你用“调整”不能涵盖那么多的隐含的不同的词，因为“确认”本身是一种纵向关系。

蔡：确认什么关系法律上规定很明确，我在讲调整的时候，因为法律规定了调整关系，法律规定包含了各种含义，包括确认，改变，变更，肯定，限制都是法律的规定。不是法律的明确规定，不是各学界的理解，是法律这样写的。法律调整是法律明确规定的，它包括确认、改变……我举个例子各种关系，科技大学有个教授给我提了个问题，蔡老师你讲法律调整人与自然的关系，现在举个例子，野猪，法律也保护野猪吗？野猪多了要把他杀掉。我刚刚讲法律调整嘛！法律调整是根据需要，根据形势，今天是保护，明天是限制，后天可能就是取消，法律规定了，没有法律它就没有什么关系，这个是调整嘛。法律不规定保护动物，不规定保护野猪，我们说法律规定了就是调整，野猪多了，法律又不规定了，也是一种调整。

问：这样解释也有您的道理，我可能接受徐国栋老师的观点，因为他提出来民法不仅仅是调整，它还有确认。

蔡：我这个调整含义要广一点。

问：你的调整包括确认

问：你认为法律调整人与自然的关系不是被动地面对而是基于本质的一种反应是吧？那我给你举个例子，比如说鲁滨逊吧，他在孤岛上，在认识星期五之前，他是没有任何规则的，有了星期五之后才开始有了规则，那么如果这个时候我们把星期五排除掉，还有没有规则的必要性吗？他竟然和自然呆在一起……

蔡：你的问题我知道，就是只有一个人，有没必要调整。我们是社会人的，社会有很多人，那我提出问题，要是没有自然，怎么去调整，人还有必要去调整吗？假设没有天没有地，还有人吗？还有必要去调整人吗？

问：但是法律调整物的这个地方……

蔡：我不主张调整物的关系（笑声）。

问：对，我讲得有些混乱，刚才你说的那个理论是基于人类本质的一种反应，事实上我觉得主要还是后工业化时代人的一种人对自己困境的一种没有办法的的面对，就是好像存在主义哲学，在个体存在情况下，他不能解决群体存在的亏缺，所以他没有办法，他必须面对群体存在，所以这个时候他才考虑环境问题，这个是人的一种被动的反应。

蔡：你讲的后面的我同意，但是你讲的是从一个层面上来的，你要仔细分析一下，为什么我讲的更尖锐的方面，为什么在古代也有动物主体，也有人与动物的关系法，几乎到现在它表现为更为突出的问题。人与自然的关系在不同的时代，不同的地位，它的要点、层次、重点是不同的，但是这种关系从产生起就一直存在。所以调整论不仅可以解释现在，也可以古代。古代也有环境问题，只是它不是很突出。你后面的解释我同意，但是光有后面的解释，我觉得差了一点，你还没有看到，为什么自古到今，都有人与自然的关系规则，不只是现在才有的，不过现在表现的更加突出，你用后面的否定前面的可能不太合适。

问：好，谢谢蔡老师，以后有机会再商榷。

问：蔡老师你好！我想问你一个小的问题，就是关系这个词该怎么理解，它是单向的还是双向的。

蔡：作为关系，是指两个事物或多个事物之间的相互影响和作用。这个关系，很多字典都这样讲的。男女关系啊，师生关系啊，都是这样的，多个事物之间的相互影响和作用。

问：对，所以法律调整人与人之间的关系，那应该是双向的，那你说呢，调整论与传统法理学的最大区别在于法律可以直接调整人与自然的关系，其中主要的一个理由呢，就是法律可以直接规定了人对自然的行为，那比如说呢合理开发资源，那这个呢，我把它理解为单向的关系，人对自然的行为，但发生违法行为，法律对自然进行规范……

蔡：我从来没讲对自然进行规范，我只讲我的关系，搞错了，她把法律关系都当作是双向的关系。主流法理学已经解决了这个问题，法律既可以调整双方的双向关系，也可以调整单向关系。但是单方关系不等于但方面关系，要注意，所谓单向关系，只要双方当事人只要有一个方面他能够有意识，有行为能力，懂得法律就够了。不必要两头，这个主流法理学他们已经解决了。所以说我们说主流法学那个精神病人、白痴他们都有权利，把他们当作主体，这是静态进行规制，不需要双向的关系，他们并不要求有义务，但是他们有权利，不需要承担义务。同样的，婴儿和胎儿，他们也是单向关系，主流法理学已经把这些问题解决了，两个方面只要一个方面有行为能力，能够有意志，能够知道法律，两个方面都有那更好。两个方面都有的双向关系，典型的就是合同中的买卖。但是，还有很多行为也是单向行为，比方讲，比如物权关系，违法行为关系，还有很多都是单向的。我举个典型的例子，我今天睡在这里，睡多了，结果他把我打死了（笑声），我没碰过他吧？我没碰过他，他单向行为把我打死了，我并没有同意他打我啊，我并不知道，他把我打死了，单向行为。

还有欺诈行为，很多情况，法律都可以调整单向行为，这一点，主流法学已经解决，不需要我们去争论。所以法律主要调整双向行为，但主要表现为人的有意识的行为，我刚才并没宣布要调整自然行为，义务。我还举个简单例子，比如你们徐国栋教授是个照相师，他现在要考虑人与人或人与自然的关系，他要拍一张好的照片，人与人之间和谐的照片，这个人呢可能是两个成年人，徐国栋教授可以指挥，两个人装出笑容。但是，如果是两个婴儿，你让他们笑，他们一般不会。同样，你们要照人与自然，人与狗熊，大熊猫和谐，你们怎么办呢？蔡老师，你是调整人与自然的，你命令大熊猫，我绝不会干的……（笑声）你会说蔡老师这么傻，所以我们调整人与自然的关系，是通过调整行为。我说调整人与自然，并没说调整自然，这个应该是很清楚的，人与自然的和谐，但不是调整自然，它是单向的关系，但并不完全，现代科技发展，有些高智动物比那个幼儿还聪明，包括一些猴子，包括一些狗，它在某些情况之下，它有意识。

问：蔡老师你好，我想问一下，你的调整论分为三个层次，第一是法律应不应该调整人，第二个是能不能够，第三是如何调整，但是我想能不能分为四个层次，就是法律调整人与人，人与自然的效果如何。我有一个疑问，就是说，传统法理论调整人与人关系的时候，没有一个效果的比较，可是人与自然的关系除你说的法律调整以外，还有一个自然规律予以调整，比如说，当人过度地开发森林的话，终会通过洪水爆发，海啸，通过一系列的自然规律去调整人与自然的关系，那我认为你的三个层次可不可以扩充为四个层次？

蔡：第四个层次是什么？

问：法律调整人与自然关系的效果如何

蔡：哦，如何调整就包括如何调整最好，这个最佳效果的评判，你主张这个调整方法好，我认为那个调整方法好，你主张动物是主体，我主张动物不是主体，也是调整，但是哪个好，通过实践来检验，他保护了动物，生态又好了，这个就比较好，实践是检验真理的唯一标准，你那个我同意，包括在如何调整的更好。

徐：考虑到时间关系，今天我们就讲到这里。让我们用掌声对蔡教授的精彩报告以及与大家的深入交流表示感谢！（掌声），谢谢，谢谢大家！

(以上文字根据录音整理，整理人：项秉忠。)