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认真地寻找丢失的人格（未定稿）

报告地点：厦门大学法学院B137

报 告 人：徐国栋教授、法学博士、博导

报告时间：2004年2月21日

记录及整理：杨垠红

校对：阮辉玲

一、学说综述

     今天我想讲一个不断思考的题目，可能过去讲过其中部分内容，但现在有些看法有所调整、有所改变。没想到来这么多人，看来大家对学问还是很感兴趣的。这个题目挺难懂的，它应该是“寻找丢失的人格”，不是“寻找失去的人格”，可能操办这个事的老师对这个题目没有很好地了解；星期三我到福州给法学会的人也讲这个题目，他们把它改成了“寻找丢失的人格权”，他们可能理解这个题目比较困难, 所以我有点感受。我的题目是“认真地寻找丢失的人格”，为了与过去发表的系列文章成龙配套又加了“认真”二字。从罗马、德国、拉丁法族国家、前苏联、俄罗斯到中国，一路找过来，从罗马开始找，寻寻觅觅凄凄惨惨戚戚，一直找到俺们中华民族大地，终于找到啦！这是对题目的说明。

现在我讲第一个问题：中国关于人格学说的现状。人格就是法律主体资格，它是民法调整对象中的一个问题，所以要先讲一下中国关于民法调整对象的三个观点。

第一个观点是张徐说。张是谁呢？就是张俊浩。徐是谁呢？就是俺。张老师在《民法学原理》里面讲，我在各种各样的场合大讲特讲，民法调整人身关系和财产关系。我把我自己的观点称之为人文主义民法观，它的一个体现就是人前物后，把人身关系作了一个前置于财产关系的安排。

第二个观点是梁慧星教授的观点。严格来说这不是他的观点，他的观点是从潘得克吞学派那里来的，不过中国只有他一个人讲，所以就算是他的观点。梁老师的观点是“民法所调整的社会关系分为两大类，即经济生活关系和家庭生活关系。与此相应，民法规范也分为两大类，即财产法和身份法”，这个表达转换一下就是民法调整财产关系和身份关系，因为在潘得克吞学派以来的民法理论之中，身份法是与家庭法相等同的。

这个定义与张徐的定义有何不同呢？少了一个“人”字。在张徐的定义中，人身关系作二解，“人”指人格的关系，“身”指身份关系。人格的关系又可作二解。请大家注意，在中国民法术语中间有三处提到人格，第一处是指作为权利义务主体意义上的人格；第二处是指具体人格权中的人格，如姓名、荣誉、肖像、私生活等等这些权利，第三处讲到人格的是知识产权中的那种精神权利。我讲的人格包括两个东西：第一个是作为权利义务主体资格的这个人格，很合乎我们的立法实践吧；第二个是指民法调整的具体人格权，如姓名、肖像权等等，这些权利我们还是要保护的。我们不管知识产权领域的那个人格关系或者说是身份关系。根据我后面做出的结论，知识产权中的“人”不是人格，这是我个人的观点。梁老师与我们的观点很重要的区别在于他的民法调整对象的说明中间没有一个“人”。

第三个观点是民法通则第2条。它是说“中华人民共和国民法调整平等主体的公民之间、法人之间、公民和法人之间的财产关系和人身关系。”这个定义有几个需要说明的：第一，它也是物文的，喜欢把财产关系凌驾在人身关系的前面。与我的观点不同，我的观点是人文主义的，我喜欢把人身关系摆在财产关系前面。第二，是对“人身”的解释不同。民法通则没有一个立法定义，但是学者不断地对它进行解释，财产关系是什么我就不讲了，人身关系按照我在写的教材里面对这个条文的解释说，在这个定义中的“人”指保护主体性要素意义上的人格权，姓名、名誉、肖像等等，外加知识产权法中的著作权人、发明权人、商标权人、专利权人等等的那种人身权。我们看到在法律里面有三个“人”，我的理论是调整前两个“人”，而民法通则的观点调整后两个“人”。

三种观点一字排开，我相信没有委屈谁吧？还是符合事实的吧？大家都这么说过，说过就要认帐，包括我说过一些错话，也要认帐。在这里作这个研究的意义是什么呢？这个意义在于：我们看到后两种定义都丢掉了权利义务主体意义上的“人格”。这个丢失是非常不合理的。什么是定义？定义是对于定义对象的一个描述。民法通则第2条就是对民法的定义，我们看到定义对象中有很多关于主体权利能力和行为能力的，但是这个定义中没有反映，所以它是个不恰当的定义。

这是一个丢失，我们研究的第一个任务是寻求在民法思想史上它是如何丢掉的，又是如何把它找回来的，怎样把它找回来的。第二个任务就是另外附带研究人格权是如何取代人格成为民法调整对象的。

       二、罗马法公私混杂的身份——人格

首先我给大家提供一个基本的前提：罗马法中身份与人格的关系。身份是构成人格的要素。罗马法中有三种身份，第一种是自由人的身份，第二种是市民的身份，第三种是家族的身份。完全具有这三种身份者即具有完全的权利义务主体资格，减掉三种身份之一者，主体资格就要减掉三分之一，依次类推直到全部的减完，这个消减的过程叫做人格减等。罗马法再好不过地表现了人格与身份的关系。我们可以通俗地讲，人格像个枕头，身份就像枕头里面的芦花，枕头本来是一个空壳，芦花把枕头填充起来，把里面的芦花拿掉一点，枕头就瘪下去一点，一直到完全变成一个纯粹的形式。这就是罗马法中身份与人格的关系。

下面我们讲一下两种身份。我们提到的自由人、市民和家族的身份可以分成两类，自由人、市民的身份是公法上的身份，为什么讲是公法上的呢？因为它们是国家也就是罗马共同体赋予的。由于一个奴隶为国家作了某种贡献，国家可以给予自由，使他解放成为自由人，这种特殊情况特别表明了人格的国家赋予性。你生下来之所以能成为自由人，因为你有自由人的父母，你能成为自由人，也是由于国家设置了这个前提。市民尤其如此，我们稍微了解一下罗马史我们就知道，在罗马共和国的历史上有一场大规模的战争，就是同盟者战争，为争夺罗马市民权而发生的。罗马人以台伯河入海口的小根据地为原点往外辐射，离他们最近的部族叫做拉丁人，他们经常与罗马人共同作战，建立了拉丁同盟，打战时要他们出力，分利益时就没有他们了。利益是什么，罗马人征服敌人土地后就没收他三分之一的土地作为罗马的公地。作为罗马市民是有资格参加分配的，作为拉丁的同盟人是没有的，看到没有，身份和一个人的利益是密切相关的。所以就爆发了同盟者战争，这是罗马完成对内整合后遭遇的第一次大的战争。后来经过反复的镇压，平息了同盟者的反抗，但是同盟者也获得了一个回报，他们获得了市民权。假设一个的爸爸妈妈是罗马市民，他生下来就是罗马市民，这不足以表现市民资格的国家赋予性，那么在同盟者通过战争逼迫当局授予他们市民资格的问题上，很典型地表明了市民资格的国家授予性，这完全是一个公法问题。市民资格是通过先定或者后定的政治行为获得的。

家父身份是怎么得到的？家父是通过自己成家立业、找老婆、生孩子产生的，当然国家要承认，如果国家说所有家属一律平等，也不会有家父身份。但是在家父身份中自然的因素多一点，这个自然的因素就是娶妻生子。所以很明显地感到这两种身份是不同的。按现在的标准来看，市民和自由人的身份是公法上的身份，所以现代民法想把它们开除出去，但没有完全开除出去啊，民法通则第8条第2款讲的就是外国人的身份，外国人的身份仍然是现代民法中不重要的身份。奴隶的身份基本上开除了，但社会上还有一些变相的奴隶，就是一些受歧视的人。亲属的身份由于它与其他两种身份不同，具有一定的私法性，所以得以保留在民法中。

第三个小问题讲一下这两种身份的功能是什么，我认为都是完成社会的组织。前两种身份是完成社会的宏观组织的功能。确定罗马的规模有多大，哪些人可以进来，进来的目的是什么？是想参与我们对社会稀缺资源的分配，即是公地还有其他的一些利益。好多人为了取得罗马市民资格被罗马人收养成养子，没有利益不会这么做的。后一种身份是完成社会的微观组织的，由此完成人的种的延续，因为家庭是社会的细胞。由此这两种身份在罗马社会形成了政治国家和市民社会对立的格局。前两种身份是属于政治国家的，后一种身份是属于市民社会的。罗马有一个法谚“国家权力在家的门坎前止步”，在家的范围内，家父对子女有生杀予夺权，国家不得干预，可见这种家父权的强大。彭梵得对罗马法的最卓越的贡献，就是他得出的结论：家具有政治性，是小小的主权者。由于国中之国的存在，罗马公权力不发达，不是现代意义的国家，相当于一个同盟。国家一直想把它的手伸到家里面，这就是罗马法上的监察官制度，他可以监督家父过分虐待家子的行为、婚丧嫁娶、朋友往来的行为，这实际上是政治国家对市民社会的一种渗透，渗透的结果就是瓦解了家父的权力。过去家父是一个霸王，现在至少是与家子平等的主体，所以这一制度才得以在民法上保留下来。

第四个小问题讲两种身份区分的发现。由于古代人的意识形态与我们不同，他们是公私不分的。我们说他们公私不分，是按照我们的标准来说的。但是他们是有公私划分的，是按他们的标准。第二个是诸法合体。其实他们也不是诸法合体，这讲起来是一个更长的故事，他们的法律分为神法和市民法。我们把神法排除出去，在市民法中作更细的划分。按照我们的标准看他们是诸法合体的，就是说民刑不分、诉讼法与实体法不分等等。在这种意识形态背景下，三种身份共同撑起一个人格，大家认为是很正常的。但是近代以后人们的意识形态发生了变化，我们公法与私法的标准与他们不同，法律部门区分标准也与他们不同。我们认为他们这一套不对，对它进行改造、重新整理。到了十七世纪由法国法学家多马发现这两种身份是不一样的，前者属于公法上的身份，用status来表示，后一种身份是基于自然行为产生的，用quality来表达。这样就完成了身份的二分。

结论是罗马法中的人格是公私法因素的混合物。三种性质不同的身份决定了一个现实，证明了罗马人公私不分、诸法合体的意识形态。

这涉及到非常大的问题。我们知道公法私法的区分是从罗马人开始的，但又凭什么说罗马人公私不分呢？我们首先要确定我们对公法的理解是什么，对私法的理解是什么。然后我们再来寻找罗马人对公法的理解是什么，对私法的理解是什么，这样才能搞清楚我们与他们观念的区别。

我们对公私划分有许多学说。第一种是利益说。根据保护利益的不同来确定公私法的范围，保护公共利益的法叫做公法，保护私人利益的法叫做私法。第二种是运用说。在行使权利过程中允许抛弃自己权利的法叫做私法，不允许抛弃自己权利的法叫做公法。在中国选举权是可以抛弃的，在外国是不能抛弃的，要不去投票的话就罚你款。澳大利亚是这样的，这次我去阿根廷，阿根廷也是这样的，意大利也是这样的。不去投票他把你列入黑名单，将来你找工作很困难。因为他们有一个很简单的理念：公法上的权利是不能抛弃的。第三种学说是主体说。凡是调整公主体之间、公主体与私主体之间的法律叫做公法。调整私主体之间的法律叫做私法。我们要做点牺牲才能概括它。大致地说，调整纵向关系的法叫做公法，调整横向关系的法叫做私法。按照主体说，市民身份、自由人的身份是公法的，家族的身份是私法的。这是对公私法划分的三种最通常的理解，我认为第三种用的比较多，还有利益说用得比较多。

罗马人对公私法的划分是怎么理解的呢？ D.1,1,1,2说：“这一研究的对象有两个：公法和私法。公法是有关罗马国家状况的法律；私法是涉及个人利益的法律，公法见之于宗教事务、宗教机构和长官的设立。”这一定义对公法采取列举式说明，采用排除法，没有列举的就属于私法。简单地讲，公法包括礼拜、祭司、设立长官，长官的设立严格的说来是行政法中的职官法，行政法中的其他内容可能被理解为私法。从法学阶梯的内容来看，意大利的彭梵得认为是私法，但你看，人的身份和能力是在讲私法中的市民法时讲到的。法学阶梯是私法的教科书，里面有些是自然法的规则，有些是万民法的规则，有些是市民法的规则。我们现在被认为是公法问题的解放奴隶问题、还有我们认为是公法问题的市民权问题，是在一个私法教科书中看到的。所以很有可能的是我们理解为公法的东西他们认为是私法，我们理解的公法与他们的不一样。这是我的观点的第一个理由。

第二个理由是我们现在认为是公法的内容他们认为是私法的。如刑法中的盗窃和抢劫，我们认为是公法，在当时是私法。诉讼法我们认为是公法，他们认为是私法，至少民事诉讼法如此。这些例子都强烈支持着我的假设。当时罗马人有他们的逻辑，有他们的意识形态，把相同的内容放在相同的地方，采取一种叫做topic的技术。基于我们对公私法不同的理解，罗马人把三种性质不同的身份放在一起，共同确定一个人格。大家可以分析，我这个不是一个结论，只是个开始。

第六个小问题是公私合璧的人格观，也就是人格既是进行公法行为的资格，又是进行私法行为的资格，这对我们现在有没有影响呢？我认为有。自然法学派学者埃利希就认为权利能力包括四种，其中第一种是享有和行使各种政治权利的能力，我认为这是一种返祖现象，把现代力图被私法化的权利回归它古代公法的含义。

第七个小问题身份的目的是什么。身份与人格是密不可分的概念，身份是人格的填充物，讲身份的意义也就讲到人格的意义。罗马依身份的区别分配利益和不利益，这主要是基于资源的稀缺性。假设罗马的公地有无限多，整个地球都是他的公地，它需要把人分为外邦人和市民，决定谁能够分到土地，谁不能分土地吗？罗马人只有100万，而整个地球都属于它，在这个意义上，土地就变成了自由财货。在北美，我看土地在很大程度上属于自由财货，土地是那么多，半天找不到一个人，白天也能抓到活灵灵的鬼。在中国就不行了，到处都能抓到活灵灵的人，一出去就是人，上海要将人数降到每平方米2.7万，吓我一跳，原来它现在是4.4万。

还有一个例子，公地的分配是吸引人获得罗马市民权的刺激物。意大利是一个多山的半岛，罗马当时土地是很稀缺的。罗马人出去打战，是为没收土地变成公地，解决罗马人土地不足的问题，建立起殖民地。就像我们一样，如果厦大的饭很多，所有的厦大学生都可以去吃，饭少，只有研究生才能吃，本科生不能吃，饭再少，只有博士生才能吃，博士生再不够吃的话，老师才能吃，还不够的话，只有处级以上老师才能吃。之所以设置身份是为了分配稀缺的资源，它的基本出发点在于在不能充分供应的一切人情况下，立法者利用身份工具保证认为有用的人得到分配。身份就是表征那些受优先分配的人的符号，牺牲那些被认为无用的人受分配的机会。请大家注意我在这里讲的人格就是古代的权利能力，这些功能现在权利能力全都没有了，可见跟我们有相同功能的法律制度古今有极大的不同。

第八个小问题讲罗马法中身份关系的纵向性。罗马法中三种身份都是纵向的，关于自由权、市民权的纵向性，我已经讲过了不再重复。关于家父权，现代人叫亲权、理解为横向的关系。但不是用right而是parental authority，是一个不公不私、不纵不横的很含糊东西。我们已经说过，罗马家庭是一个政治组织，家父像一个大型土围子的领导人，对下面的人像国家元首一样进行统治，可以生杀予夺。

第九个小问题，我们讲一下环境的改变。随着社会的发展，民族国家兴起、法典编纂运动，人们接受了公私法分立、诸法分离的观念。现代公私法区分的学说与罗马法公私法区分的学说不一样，罗马法公法带有很浓烈的宗教色彩。现代已经实现了世俗化，世俗法旁边诞生了教会法。另外一个是法典编纂运动，实际上就是部门法运动，但是我的理论在全国范围内有很多人看不懂，就是因为我关于部门法运动的作品没有发表。另外一个改变是经过改造的家族身份不再是纵向的而是横向的。家父权蜕变为现代意义上的权利义务一致的亲权。从男性的权利转向父母共享的权利，亲是双亲的意思，既有父权又有母权。过去是纵向的，现在是横向的。在新的意识背景下，人们的心灵发生了很大改变，如何处理古代的制度？这种处理的结果是极力地把自由和市民的身份排除出民法，改造家族的身份使它平等化。但这种开除是不完整、不干净的，市民的身份还是保留下来了，国民的身份在民法中一直存在。

三、德国法——人格因为其公法性被忽略。

关于民法典的调整对象，德国民法典的起草者之一温得沙伊得这样说：“所有的私法，要做的事情，有两个目标：（１）财产关系；（２）家庭关系。因此，私法的主要划分是财产法与家庭法的划分”。这个定义就是梁老师的定义，梁老师把人身关系放在后面，典型的物文主义，遭到我的多次批判。下面讲个日本的定义，日本平凡社世界大百科词典里的词条是这样定义的：“民法调整身份关系和财产关系”，日本人受潘得克吞的影响很大，它只不过把财产关系和身份关系调了个，来源是很清楚的，我们一下找到了，梁老师的定义是从这里得来的。

第二个说法来自萨维尼，他说：“民法包括3个大的部门：亲族法、物权法和债权法”。这个定义与第一个有个不同，不过把财产关系拆分为物权关系和债权关系，同样把人格开除了。

第三个说法也来自萨维尼，这里就出看点啦！“法律调整人本身和法律关系，后者包括物权关系、债的关系、继承关系和家庭关系”。这里突然冒出个“人”啦，而且这里有两个要注意的地方：第一，调整人本身，而不是调整什么关系，其他财产关系、人身关系都是被调整的一种关系，“人”从来不是一种关系，就是人本身，很有意思啊，这是一个国际通行的表达，下面还要讲到的阿根廷的定义也是这样的。把这三个铁的事实摆出来，不用我解释，大家就可以看出人格是什么时候丢的，因为什么丢的。萨维尼第三句话讲的是法的调整对象，第二句话讲的是民法的调整对象，把法的调整对象减掉公法的调整对象之差等于民法的调整对象，这是个隐含的推理吧。之所以萨维尼讲法的调整对象时提到人本身，在讲民法的调整对象时不提人本身，说明萨维尼把“人本身”当作公法上的关系。不讲罗马法能弄清楚这点吗？不了解现代人对公私观念的变迁、对法律分类理论的变迁，我们能理解萨维尼的这个区别吗？因此我们可以设想温得沙伊得在别的地方也给法律下过定义，我们在这里恰恰不幸地看到了民法的定义，或许他也在其他地方谈过法律调整人的问题。请大家注意，这是个德国的东西啊。对德国最感兴趣的学者只懂得后德国学说，对潘得克吞学派前的学说以及早期的潘得克吞学说都不了解。稍微往前面追溯一点，大家就不知道了，所以就产生了许多很可怕的错误。

我们再重复一下，之所以人格被丢掉，是因为现代人把它理解为公法问题，罗马人并不把它理解为公法问题，至少很可能不把它理解为公法问题。这是第一个前提条件，公私法的观念发生了变化，很可能我们认为是公法问题的市民、自由问题，罗马人认为是私法问题，所以古代的材料在纳入我们体系的时候，我们要按我们的公私法标准修理它。

第二个前提条件是六法的观念。六法是哪六法呀？民法、民诉、刑法、刑诉、宪法、商法。宪法作为部门法，在罗马法里是没有的。去年十月份我去阿根廷开会，他们讲到了民法与宪法的关系；我到波多黎各他们也谈为什么在民法中要规定宪法问题。人格问题就是民法与宪法的结合处，世界许多国家的民法典，越南民法典，特别是现在比较新的民法典都大量规定各种人权，就是对这个问题的回响。现代人反过来一思维也会产生罗马人的问题，越南民法典为什么要规定公法的迁徙自由啊？人身自由为什么要规定？最有能力限制人身自由的是国家，当然还有一些非法拘禁，但是有些罪是别人犯不了的，只有国家能犯。这是个非常有意思的现象，我觉得我不需要太多的说明，因为时间很有限。由此我们就能理解梅蒂库斯在《德国民法总论》中承认德国民法中的人法是很薄弱的，他没有讲原因，我想我是可以提供这个原因的。这是我们要说的一些基本背景，为了证明这个问题我还要讲两个小问题：

第一，民法到底是不是私法。人格到了潘得克吞学派演化为权利能力和行为能力，如果这个问题是公法问题，民法还是私法吗？按照哪个学派说民法是私法呀？为了证明，让我们看看温得沙伊得在《潘得克吞法》中讲到的这样一句话，“以客观法为对象的基本原则即法律建于其上的原则为公法，在对私法的完全阐述中也谈到它们不失为妥当”，我们把它翻译为现代的语言，温得沙伊得认为民法基本原则问题是个公法问题，在谈论民法时我们可以谈它，不谈它也是可以的；这表明他已经意识到民法的内容既有公的又有私的。显然，他对民法调整对象问题作了一个相反的处理，既然人格问题是个公法问题，我在这里就没有必要谈它了；民法基本原则也是个公法问题，出于个人的偏好，我还是说说它吧。他承认民法里面有公私两种要素的现象，承认采取这种便宜处置的可能性。

再一个需要说明的问题是萨维尼的“调整人本身” 的表达。为什么不用“关系”？为什么他对家庭关系、债权关系和物权关系都说是“调整关系”，而对“人”却不舍得用“关系”这个词，就要用调整“人本身”？下面我们还会看到很多人也用这个表达，我认为是因为要用这种表达来表示人格问题的纵向性，人格是国家确定的，不是一种关系，关系往往容易被理解为一种横向关系，而纵向是一种命令与服从的东西。

最后的一个问题讲我的上述心得得到的验证。今年1月我在哈尔滨开《俄罗斯法学与法制》研讨会的时候，得到非常很好的这方面的机会。感谢黑龙江大学邀请了俄罗斯人和日本人，因为我不懂俄文，也不懂日文，谈论这两个国家问题时总是心里发虚啊，得到当面请教的机会。关于对下面要讲到的《俄罗斯民法典》第2条之规定的理解，当面就有俄罗斯法专家回答我是对的，我很高兴。日本学者对这个问题比较陌生，他说：我们日本人对这个问题不感兴趣，你讲的人格是不是指那个始于出生，终于死亡的条文？这说明这个问题对他来说还是新问题。出于个人的原因也好，出于普遍的学术背景原因也好，这些国家对这个问题没有研究。温得沙伊得与萨维尼悲剧在于他们很知道这个背景，他们是在知的背景下作出来的，但是后面的人在不知道这个背景的情况把它拿过来作了滥用，没有追索这些问题的产生背景，造成灾难性的后果，产生了对民法的错误看法。

私法的刊物也好、网站也好，都把民法说成私法，我看了以后就呵呵一笑，我就不喜欢这种先验的结论，人云亦云。我用笨办法来达到真理。我就喜欢笨办法，因为我看的民法典比较多，如果民法典有一个规定是讲人身关系、财产关系，这必然要体现在法条当中，从法条中可以得到映证，我们可以把2000个条文共分为几组，Ａ组是关于你理解的那种人身关系的，B组是关于人格权关系的，等等，这么一分类，最后相加的总数应该等于民法典条文总数。不要人云亦云，用笨办法。我听说这样的故事，有两个儿子，父亲分别交给他们两间房子的花生，给他们一个晚上让他们告诉这个里面花生是什么样的。聪明的儿子分别挑选了三个有代表性的花生，胖的、瘦的和不胖不瘦的，笨的儿子就是把所有的花生都剥了，得出个结论：花生里面就是两个小房子，里面装着两个小胖子，穿着红袍子。我们嘲笑笨的儿子，但是有时候当当笨的儿子可以避免很多错误。聪明的儿子只挑选三个代表，他判断是建立在大数概率的基础上的，但是如果有例外，是很危险的。我最近吃到有四个孩子的花生，来自湖南，味道好极了！这不就把他的结论推翻了吗，所以科学怕就怕“认真”二字。

四、拉丁语系国家的法――守望纵向的人格

我们也用定义来看。首先应当说明意大利人对人格的公法性的认知是非常到位的，正因为这样，在1942年民法典的起草中有些起草委员认为人格是一个公法问题，不应在民法典中包括它们，请大家注意，这是一个国际思潮，德国民法典中人法之所以薄弱与这个有关系。这个说法比德国的还激进，温得沙伊得还允许公法规范在民法内存在，意大利有些人不允许这种存在了，但这种提议没有取得成功，1942年意大利民法典第１条就是关于自然人的权利能力的规定。尽管如此，意大利民法典也许是由于意识到人格问题的公法性，避免采用“调整”的动词，而是采用如下的表达：“所有可以在民法的名号下包括的东西，包括以下方面：首先是更直接地关系到主体的存在的规则；其次是上述主体参与享用和利用经济资源的一般规则”。第一句话讲的人身关系。第二句话讲的财产关系。为避免“调整”的术语，采用了“关系到主体的存在的规则”的表达。

这样处理的原因是什么呢？在民法典的制定上，意大利人跟德国人有什么不同？德国人是经过了仔细地清理再采用罗马法的。对于意大利人，罗马法就是他屋子里面的东西，没有经过怎么清理，整个拉丁法族都是这样，由此就把罗马法的公私不分、诸法合体继承下来，这个定义与古代的市民法的定义差不多。由于蒂堡和萨维尼的论战，使德国民法典整整推迟了半个世纪才制定。德国人这种精神真得让人钦佩，关门作研究，打扫房屋，然后再把罗马法经过仔细整理搬进去。人格的概念就是这样。前面意大利人对人格公法性的认识可能还是来自于德国，因为有一段时间意大利的学说非常落后，民法学的复兴的创始人夏洛雅留学德国，回来后带弟子，把意大利法学的火焰重新燃烧起来。

下面我们再看一个阿根廷的定义，在同样的话语背景下，阿根廷学者香比雅斯是这么对民法下定义的：“不考虑其业务和职业地调整在其自身关系和与国家的关系中的人，而这些关系以满足人性的需要为目的”。至少有一点马上进入我们的眼帘，它也说是调整“人”，避免用“关系”这个词，强调这个问题的公法性。它认为人身关系有两个维度，第一个是“在其自身关系中的人”，也就是人与人的关系，第二个是纵向关系，在“与国家关系中的人”。这个定义比萨维尼的定义还有个改良，它承认了人身关系纵横交错的性质。“不考虑人的业务和职业的背景，用普遍性的背景来调整它”，确立了普通调整的规则，相当于我们的“平等”，我国民法通则用的那个定语，“中华人民共和国调整平等主体之间的人身关系和财产关系”。什么是横向的人的关系呢？香比雅斯是上个世纪五十年代的人，也是留学德国，因此他的定义与萨维尼的很类似，但他的背景与萨维尼又不一样，他是在上个世纪五十年代，具体人格权已经蓬蓬勃勃地发展起来，萨维尼时代具体人格权还不太发达。上个世纪五十年代知识产权如火如荼，在萨维尼的时代还是非常冷淡的领域。所以我认为他讲到的横向的人格关系可能包括家庭关系、人格权关系和知识产权中的精神权利。

五、权利能力取代人格：人格的私法化尝试与丢失

首先我们讲一下人格的分解。罗马法公私合璧的人的概念不符合与近代国家中诸法分离现实。公的身份要么因为废除奴隶制而取消，也就是说，1794年法国政府颁布法律废除了奴隶制，宣布居住在法国殖民地的奴隶一律解放，任何其他国家的奴隶一旦进入法国都自动地成为自由人。要么就被纳入宪法或国籍法，人格的私法化是不可避免的问题，怎样寻找一个公私不分的人格的现代替代物？解决的方案就是创立了权利能力的概念，权利能力的概念是个很难懂的问题，它的西方语言中表达为juridical capacity，直译是法律能力，在很长时间里我也是这样译，后来深入研究后才把它译成了权利能力。

在这里就产生了本节的第二小个问题，权利能力的概念是谁提出来的？根据意大利学者的研究最早提出权利能力的学者就是蒂堡，他在1803年出版的《潘得克吞法体系》一书中说：“希望自然地被看作能拥有权利主体的人应当拥有理性和意志”，此语中的“能”字被认为是权利能力制度的萌芽。这个定义在我们看来更像一个行为能力的定义，这个定义也困惑着我，我想找出到底是谁创立了行为能力的概念，到现在为止还是一个我未解决的问题，希望大家来研究。古代的人格概念到现代就分解为权利能力和行为能力的概念，其产生过程我是这样推论的：在这种替代过程中首先产生了法律能力的概念，进一步分化出权利能力的概念，重心一步步地移转，但是行为能力的概念是怎么产生的？我翻了很多民法教材都没有发现。这意味着在行为能力产生之前，权利能力和行为能力应当包括的内涵统统地被含射在法律能力的概念之下，所以这个被称之为权利能力概念这么这样像行为能力的概念。为防止出错，我反复核对资料，就是这样的。而且我看到这个规定对魁北克民法典都有影响，魁北克民法典对权利能力的概念也是一个“能”字。这里就发生了很大的转折，所以第三个小问题就是转折。

行为能力的概念相当于古代的人格的概念，有哪些变化呢？过去人格问题是一个外在问题，人格问题把主体的自由、国籍和家族地位联系起来，他是否能作为权利能力主体的资格取决他与其他人的关系。他是不是某个城邦的成员、是不是个自由人、是不是个家长，现在权利能力的概念基于一个人的理性，在这里就变成了一个内在的概念。由于这种转变，权利能力就基本上结束了人格的社会组织功能，甚至于它的分配功能，过去人格承担许多功能，纵向组织、横向组织、分配资源等等，现在这些功能没有了，承担起确立法律关系主体的功能。基于这种理论成果，德国民法典最早把权利能力作为人格的替代物规定进来。这样的权利能力的概念至少是力图脱去它的公法色彩，正如日本学者铃大三田说的：“权利能力是人在私法上作为权利义务主体的地位和资格”，他把它变成了一个完全的私法的概念，权利的承载者尤其被考虑为一个民法的主体，不再被考虑为一个公法的主体了，这是个极大的转变。离开了部门法运动、六法观念产生的背景就无法理解人们为什么要这么改，整个意识形态、法制背景发生了很大的变化，因此就必须改过来。

六、权利能力概念的产生

权利能力概念的产生有哪些条件，下面我们作一个补充说明。第一个条件是主体概念的产生。沃尔夫创造了主体的概念，沃尔夫也是潘得克吞学派活跃时期著名的哲学家、法学家。权利能力不再与某一国家市民挂钩的概念。主体是一个抽象的概念，主体可以是任何国家的人甚至一只猫都可以力图成为一个主体。请大家注意，这就完成了一个很大的转折，有利于把市民的身份去除掉。

这个概念产生还有一个背景就是法律关系概念的提出。权利能力是充当法律关系主体的能力。这种区分有何意义呢？我们知道，在罗马法里人格的概念就是caput是市民名册中的一章的意思，要承担一定的义务包括纳税的义务、征兵的义务，人们之所以争相取得它，应当是利大于负担，我想它应优先地被理解为权利的承载者的资格。法律关系主体的资格则是权利与义务各一半的资格，在这里我们可以比较不合适地说成人格概念的义务化。这就完成伟大的转折，你看我们的刊物叫《罗马法与现代民法》，最困扰我的问题是，罗马法是那样，而现代民法是这样，这个过渡是怎么完成的？这里至少搞清楚一个过渡的完成。下次我要讲登记制度对取得时效制度的影响，就是讲中世纪的诚信理论，希望搞清楚这方面的过渡，有机会跟大家讲讲。

尽管如此，我们看看它的效果如何呢？这是场深刻的改变，由一个外在的东西变成一个内在的东西，一个完全表示权利的东西变成一个义务的东西，一个与国民身份相联系的东西变成稍微超越这种身份的东西。我认为把人格全部驱逐到公法上的尝试是不成功的，它没有完全变成宪法的内容，顶多只是把作为政治活动前提条件的那部分人格赶到宪法中去了，没有把作为私人活动前提条件的那部分人格驱逐出去。因此在现代民法中仍然顽固地存在权利能力和行为能力的概念，它们就是过去人格制度的残留，它们到现在为止仍是纵向的。主权者可以决定你是18岁成年还是20岁成年；作为外来移民的后代国家可以让你取得成员资格，也可以让你不取得成员资格。美国在二战时期剥夺日本人的公民权，希特勒一句话就剥夺了所有犹太人的资格，这是对天赋人权说响亮的两记耳光。有时我在考虑这个问题的时候，想想自然法学说多么荒唐，还是国家实证主义是对的。

所以权利能力和行为能力仍然是国家赋予的，表现了国家与私主体之间的垂直关系。作为人格概念替代物的权利能力概念基本结束了人格的社会组织功能，但没有完全结束这个功能，因为不是任何人都能成为特定法域的主体，所以我们在写新教材的时候也感到权利能力有很大的功能：它把本国公民与外国公民区分开来。由于现代国家仍然面临资源稀缺的现实，所以不能让外国人得到与本国人同样的分配。这是每个国家合理的做法，例如外国人不能任意地在本国就业，以免冲击本国市场，尤其在国外打工是非常受限制的，现在中国也这么搞啦。

另外我们通过下面这些例子还可以证明权利能力的国家赋予性。罗马曾经剥夺过奴隶的人格，纳粹对过犹太人做过类似的剥夺，墨索里尼在1942意大利民法典中对犹太人作过同样的剥夺。即使是世界上最民主的美国在日本发动珍珠港事变后也对旅美日侨作了残酷的剥夺。这些证明了人格问题的纵向性、权利能力和行为能力问题的纵向性、国家实证性。这种实证性还有一些很公平的规则来维持，例如我国拍卖法第15条对违规的拍卖师的执业权利能力的有期剥夺，这种合法的剥夺叫做失权制度。再如一个破产企业领导人在破产程序完结之后的五年之内不能担任企业的领导人，拍卖师进行过诈欺拍卖的，在相当时期内不能从事这个职业。

七、人格在前苏联民法调整对象理论中的丢失

前苏联民法调整对象的理论是“民法调整一定范围内的财产关系和与财产关系有关的人身非财产关系。”财产关系，我们就不讲了。“与财产关系有关的人身非财产关系”是什么东西呢？苏联把人身非财产关系分为与财产有关的和与财产无关的，与财产关系有关的人身非财产关系，按苏联民法教科书的作者戈尼巴诺夫的解释，指知识产权中的身份权和企业就其商号形成的关系。人身关系到苏联民法典中就变成了人身非财产关系，这个人身非财产关系与过去的人格、身份关系毫不搭界。他认为民法应该是完全的财产法，因为在民法典外已经命令了婚姻家庭监护法典。他对人的关系只字不提，他理解的人格指知识产权中的身份权和法人就其商号形成的权利，因为商号是法人进行活动的前提，作者的身份与版税的收入有关，他作了巨大的改造。但是我们看到很大的谬误了，苏俄民法典中有关于权利能力和行为能力的规定，但却没有反映在定义中间，至少没有反映在定义的解释上。这个定义是非常不合理的。

首先作个小小的肯定，这个定义有一定的新意，在过去的民法理论中间，从罗马到德国的民法理论没有涉及到知识产权中的身份问题，它把它涉及到了，这是对时代精神的体现，我们不能抹杀它的功绩。苏联人的另一个贡献是他们已经把人格从自然人的领域扩大到法人的领域。但是它连最时髦的权利都没有规定——具体人格权，姓名、名誉、肖像权等。这是很丢人的！怎么办？通过解释填补法律的漏洞，为了弥补苏联民法的这个耻辱，苏联学者作了一个强行解释，他认为苏联民法还应当调整与财产关系完全无关的人身非财产关系，就是名誉、自由、肖像和通讯自由等人格利益发生的关系。所以作为一个小结来讲，在苏联时期民法调整的人身关系是知识产权中的人身关系和具体的人格权关系。我们所理解的权利能力意义上的人格在这里也被丢掉了。原因何在？

第一个原因，民法两大块彼此间的抑制性。民法分为两大块（，）人身关系法和财产关系法，两者的逻辑并不完全一样。在人身关系法中往往要求人类利他，人们不光要考虑自己的权益还要照顾别人；而在财产关系法中贯彻经济人假说，人们可以比较放手地追求自己的利益，这是合法的。因此，要把这两个差别这么大的东西弄在一起一直是困扰法学家的问题，要它们弄在一起必须要有理由证明有共同的逻辑来支配它们。这个很难找到，到现在我们也不能说找到，我找到了一个理由“市民社会”，这是个非常非常古老的理由。现代社会有了很大发展，所以在这种情况下为了追求合理的解释，将两者分立，这是一个国际性的思潮。不光苏联这么干，意大利人也想这么干，但没有干成，伊斯兰国家也想这么干，应该说是民法两大块内容的抑制性导致做出这么一个选择。

第二个原因，时代发展造成的新法律现象进入到前苏联民法调整对象理论中，也就是说对知识产权的反映，苏联民法体系中一直有单独的编规定知识产权。1964的民事立法纲要到1990年的民事立法纲要一直到现在的俄罗斯联邦联民法典都有这个东西，这是很先进的。它把新时代所造就的知识产权现象纳入其中。把知识产权的人格纳入进来。一说到人格，我想起很好的比方，王昭君嫁到内蒙古呼和浩特附近大青山的后面。王昭君的墓我去见过。王昭君是嫁给蒙古人吗？我以前也是这么想。但是她怎么与一个高鼻深目的人在一个雕像里。那个人肯定不是蒙古人，因为蒙古人和我们一样都是高颧骨、黄皮肤。她嫁给的是一个白人。所以内蒙古这个地方像一个民族走廊。我去过新疆，看过维吾尔人的历史，维吾尔人最早定居在内蒙古这个地方，之前是匈奴人，维吾尔人走后才来了内蒙古人，所以人格概念就像是这块土地，过去人格概念是用来表征权利义务主体的资格；一个德国人写的书里面告诉我们的，后来人格概念不用了，用权利能力的概念代替。人格的概念不用了，丢了很吃亏，就用它来指具体人格权，这是第二次变化；后来人们又觉得人格概念可以继续用，也许至少在中国是这样用的，用人格指知识产权中的人身权。我还没有研究好啊，我们知道在西文语言里面，物质权利与精神权利，知识产权中的身份权、维持作品完整权、修改权叫做精神权利，在西方语言里不叫人身权，所以我想是不是中国人的一个改造，还希望各位研究。我认为人格概念就像一个民族走廊，居住过这个人，居住过那个人，我们不要以为最后居住在这里的人原来就是居住在这里的，要从它的根上去搞清楚这个流变啊。

第三个原因，在法国经过雨果·德诺的努力产生了术语上意义上的人格权，这个人格权就是指以人自身为对象的权利，就是具体人格权，姓名、名誉、肖像等权利。德国人把传统的人格用权利能力来表达，为了不浪费资源，把人格术语用来表达建立在平等基础上的新兴权利。前苏联民法学者通过解释把这部分人格权塞到民法调整对象里面去。注意啊，普霍卡发明的人格权与我们所说的人格有很大的不同啊，同名异质。我们所说的人格是纵向的关系，具体人格权是横向的，侵犯姓名、名誉、肖像等，国家可能侵犯，但主要是私人之间相互打架造成的。这两个东西一纵一横很不同，但都是一样名称的表达。第二个不同，按康德的权利体系，人格是取得其他权利前提的权利。权利能力是更加原始的权利，是天赋的权利。具体人格权是什么，是获得的权利。这两个都有人格的词素，但是是两个很不同的东西。

八、俄罗斯联邦民法典对于人格的发现

现在我们讲俄罗斯联邦民法典关于调整对象的定义：“民事立法确定民事流转的参加者的法律地位；所有权和其他物权以及因智力活动产生的专有权利（智力财产）的发生根据和实现的程序；调整合同和其他的债以及其他财产关系和与财产有关的人身非财产关系，这些关系以其参加者的平等、意思自治和财产自治为基础。”这个新定义对于苏联时期的民法调整对象定义做出很大改变。用两个动词来谈民法调整对象问题，第一个动词是“确定”；第二个动词是“调整”。确定的都是些绝对权，调整的都是些相对权。凡是对世权都是确定的，凡是对人权都是调整的。这是第一个，用了两个动词表示两种不同性质的调整对象。

第二个，“民事立法确定民事流转的参加者的法律地位”我认为这其实上是确定人格，只是没有用这种表达，这就是调整人格了，后面又加了一个“调整合同和其他的债以及其他财产关系和与财产有关的人身非财产关系”，“与财产有关的人身非财产关系”就是指两个东西：知识产权中的身份权、法人就其商号形成的权利和具体人格权。这里有两个人格，第一句话讲的是人格，“调整合同和其他的债以及其他财产关系和与财产有关的人身非财产关系”不是第二个人格，过去我搞不懂这个东西。我那里有俄语的该民法典的评注本，我不懂俄语，当时很痛苦。当时猜测是外行干预立法，像中国一样，中央领导人在政治局审批的时候，觉得脑子里有这个东西，把它加进去。大家看我的文章——《商品经济民法观流变考》，我就是这么写的，当时水平不高，后来通过对学说史的了解我觉得一下子就了解这个条文哪，第一个讲得是人格，后面讲的是知识产权中的人格权和具体人格权。

三个人格一股脑地全包进来了。这是一个极为大胆的假设，作为一个没有读过原始文献的人，我这样讲对吗？我很高兴地告诉大家，对！我在哈尔滨参加俄罗斯法制与法学研讨会。黄道秀老师是俄罗斯联邦民法典的首席译者，是我们国家俄语最好的，也是中国政法大学俄罗斯法研究中心的主任，对俄罗斯法很有研究。他说小徐你讲得是很对的！我根据对学说史的了解就把它理解对了。俄罗斯人用这种表达，一个是确定，一个是调整，是为了区分一个是横向的和一个是纵向的，我的理解得到了黄老师的证实。黄老师还给我俄罗斯学术上的另外一种解释：“确定”是调整静态关系，“调整”是调整动态关系。一下子我觉得这次去哈尔滨太值啦，就把问题都解决了。把这个问题与德国的问题、罗马法的问题、意大利的问题和阿根廷的问题，一下子都贯通了。

俄罗斯联邦民法典也是把人格问题看作纵向的问题、公法问题，甚至我们可以说俄罗斯联邦民法典更加发展了纵向关系的范围，不仅仅把人格问题看作民法中的纵向因素，把所有绝对权也看作。这个观点和我非常地相合，我认为民法里有许多公法的因素，除了合同、遗嘱是私法之外其他都是公法，总则、物权法定主义都是公法。那个主张民法是私法的，我建议他去当那个傻儿子，把民法中的每个条文都剥一遍，告诉我哪些是私法，我们得出个比例。不凡作个笨的工作，获得最确实的真理。

另外一个总结是俄罗斯联邦民法典第2条第1款有两个“人”，第一个是“纵向的人”，第二个是“横向的人”，但这个定义有一些缺陷，第一个缺陷是它把传统的身份关系排除在民法典外，这也很难说是缺陷，它体现了一种努力，是追求民法两个成分同质性的一个证明，找不到同质性就分开。第二个缺陷是如果严格地根据戈尼巴诺夫关于民事立法纲要第1条的解释抠字眼，“与财产有关的人身非财产关系”不包括具体人格权关系，也就是说它只调整知识产权中的身份权和法人就其商号形成的权利。而它的第150条到152条又规定了具体人格权，这就造成了理论声明与具体规定内容的不一致。

九、中国找回人格的一个尝试

讲讲我们的绿色民法典草案。第一个小问题讲我国的丢失。我们看到梁慧星教授的民法调整对象理论就是温得沙伊得的理论，特点是对人格的丢失。梁老师是明丢，根本不提人格，民法通则第2条是暗丢，它承认“人”的词素的存在，但是这个“人”被理解为具体人格权、知识产权里的“人”，但是没有作为主体资格的“人”，所以明暗并举就把人格丢了。中国也不是没有人啦，也有人在找，那就是我。对于梁老师、民法通则所采用的理论，我已经批评地够多了，所以这里不重复。介绍一下绿色民法典的相关条文对人格的发现，可以为未来的民法典起草者提供另外的途径。

绿色民法典范序编第3条下了这样一个民法调整对象定义：“调整主体之间的人身关系和财产关系”。这个定义很容易引起误解，纵横不分，三个“人”都进去了。如果从字面解释的，三个“人”都在里面，但是三个“人”都该进去吗？我们的第4条对人身关系作了界定，“人身关系包括人格关系、人格权关系和身份关系”。人身关系就是主体资格，人格权关系是就具体人格权为要素发生的关系，是一种横向的关系，身份关系很复杂需要另外讲一次，这里就不讲了。我们对人格下了一个定义：“人格是主权者赋予的主体资格，人格关系因而是纵向关系。人格权是保护主体的自身要素的法律手段，人格权关系是横向关系。”我们的身份定义与罗马法不同，罗马法的身份是塞进枕头的芦花，是人格的填充物；现代民法中民法与身份尽管还有一定联系，但已基本上分开了。经过反复地考虑，这是在第四校中改的：“身份是影响主体人格或其他权利的主权者处置，身份关系是纵横交错的关系。”你看，我们所说的亲属之间的身份关系是横向的，我们刚才讲到的破产企业的领导人、为诈欺的拍卖师或会计师等自由职业者的失权是纵向的，他们的品行不端就由上头剥夺他们的权利能力。

有些问题我要进一步澄清，人格关系是一个古老的概念，涉及的内容是权利能力和行为能力。人格是纵向的关系，人格权是横向的关系。我们的绿色民法典草案规定的考虑是：一方面光复一个被丢失的人格。从潘得克吞学派后被丢失的人格理论在苏联民法典以及中国包括台湾、日本的理论中都被丢失了，它在俄罗斯联邦民法典中被捡回了，但是有多少人能读懂呢？所以一方面我们要光复这个概念，使民法的定义与它的实质内容一致。另一方面不要把早就进入民法的内容排除掉。人格像个民族走廊，曾经定居过主体资格的这个居民，又定居过人格权的这个居民，老的居民现在回来啦，不能因为它回来就把具体人格权赶走。

这就产生了个问题，我们有三个“人”，知识产权中的那个“人”要不要保留呢？知识产权中的那个人是非常可疑的一个“人”，到底是不是“人”？是中国人把它搞成一个“人”，还是从来就把它叫做“人”？我们知道通常把它叫做精神权利，它到底是人格权还是身份权？在各种著作中表达也是犹豫不定的。你看，我查了意大利民法典，作者的身份叫做quality，没有用status这个词，我看有时候叫做人格有时候叫做身份，如果是身份，什么是身份？身份具有对偶性、分配性，一个身份总是和另一种身份相伴随，一个叫做正身份，一个叫做负身份，作者这种身份有个特点，好像没有负身份，如果有也太多了，全世界的人都是他的负身份，它也没有明显的分配性。我认为它不是人格权，是基于民族走廊的关系有人搞错了，由于一个误会产生的。我觉得它不是一个身份权，如果仔细地梳理理论的脉络，它是一个类似荣誉权的东西，谢怀轼老师早就对这个问题提出质疑，过去建造城墙工匠在上面打上自己的名字，那么一个工匠生产一个桌子打上名字是否也有创造者的身份权呢？当然桌子的生产与精神产品的生产有个不同，桌子能反复生产，一般人经过稍微训练就能生产出来，精神产品得有特殊的才能或者受过特殊的训练才创造出来，所以知识产权是类似荣誉权的一个东西，证明这个人比其他人更加聪明。但是这个观点很不成熟，所以在绿色民法典的四校中，经过反复的考虑，我们把它从身份中删掉了，改为作者荣誉权，以贯彻理论一致性，对不对请大家讨论。下面想作几个结论：

第一个结论是民法的人格问题是一个公法问题。民法中间有不少的公法因素，体现在总则、物权法、亲属法部分，习惯讲民法是私法的人最好琢磨一下什么是私法以后再出口，不要瞎讲。

第二个结论是人格民族走廊说。人格是个民族走廊，像巴勒斯坦这块土地、像内蒙古这块土地，很多人在上面定居过，你去我来，很容易搞混。如果从上帝造地球的时候开始算就能说清楚，到底住了哪些人，彼此之间的关系如何。

第三个结论是对梁老师的一个回应。梁老师在《私法》的第3辑第2卷，这是庆祝梁老师60大寿的一期，那里面有40页的访谈。梁老师也多次提到了我，在我写文章回应之前，我想先作个口头回应，梁老师说：“徐国栋甚至说在民法的定义条文即民法调整什么关系的表述中把财产关系概念摆在了人身关系概念前面，就是所谓的物头人身，重物轻人，就是所谓的物权主义，实在有点好笑”。我不知道你们是否感到好笑，过去我们对人身关系与财产关系作轻重比较时，前提是对人身关系作了不包括人格的理解。假设是个一百斤的比较对象，后来由于种种操作失误丢掉了其中五十斤，再把它与另外一个一百斤的对象比较，然后说你太轻了才五十斤回去吃胖了再来，才能打擂台。后来通过研究发现这个人之所以被说成五十斤乃是因为称出了问题。这个结论是不是要进行重新调整哪？才能决定能不能进行轻量级比赛，两个人重量要达到一百斤才能互相打呀。如果我们找回丢失的人格，那么无论是依据逻辑性来考虑人身关系与财产关系的轻重，还是依据重要性来判断两者的轻重，结论都要重新考虑，是不是这样？如果说不了解这个背景就觉得好笑，我想这个笑肯定是干笑。

第四点结论是梁老师在谈民法调整对象的时候，我就不再重复了，他援用了德国、日本的结论，没有进行分析，这是令人遗憾的，如果像我这样搞清楚它的背景，而不是混混浊浊，可能会有另外的结论了。今天就讲到这里。谢谢大家！